2009년 06월 15일
야채? 채소?
간지메? 간즈메? :: 뿌리깊은 일본어의 뿌리
별로 이런 문제에는..(안그래도 시험기간이기도 하고) 상관하지 않으려고 하다가... 잠이 안와서... 몇마디 적어봅니다.
위 트랙백한 이글루는... 그냥 오오 번역? 하면서 들어갔다가...경-_-악을 하고 나왔습니다만...
일단 읽다보니 머리가 어질어질한 부분이 많아서 따져봅시다....
애초에 일본어 잔재... 요즘은 오히려 그쪽이 못알아듣는 말이 많아질 정도로 청산되었으니.. 읽다보니. 오오 이런것도 있었군!
이라는 생각이 드는게 많더군요..
하지만 http://organizer.egloos.com/4923607 이 포스팅 중간에...
2) 채소('야채'는 日國語'입니다...)를 있는 대로 -- 손에 집히는 대로 -- 듬성 듬성 잘라서 삶습니다.
..........................???
네.. 일본어의 야채野菜やさい맞아요..
http://cndic.naver.com/kr/entry?entryID=c_38f1bde0a86e
그럼 이건 어쩌죠;;;;;
채소는 '중국어'인데요...
[논쟁 자체와 관계 없이, 菜蔬라는 단어는 중국에서 만들어진 것으로 생각하는 것이 맞을 듯싶습니다. '중국에서는 채소가 아니라 청채(qingcai)나 소채(shucai)로 쓴다니까요. 그래서 '채소'는 우리말이지요.' 라고 말씀하시면서 줄곧 '채소'가 한국에서 만들어진 한자어라고 주장하시는 분이 계신데, 그건 '현대' 중국어의 경우이고, 예컨대 일본 헤이안시대에 만들어진 ｢和名類聚抄｣(줄여서 和名抄라고도 함)라는 중국어(한자)-일본어 사전이면서 백과사전 비슷한 서적에서는, 현대의 야채의 의미로 채소菜蔬 항목이 올라 있습니다. 그 시대 일본에서도 野菜의 의미는 조선왕조실록에 실린 것과 비슷한 것이었던 듯 합니다. 야채가 언제부터 채소의 의미로 쓰이기 시작하였는지는 명확하지 않습니다.] yuu님 덧글
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=25678300
채소
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=36893400
야채
어차피 둘다 국어사전에 등재된 한국어입니다. 구태여 우리말로 바꾼다면
http://krdic.naver.com/detail.nhn?kind=korean&docid=40837300
푸성귀가 되겠죠.
언어는 살아있는 생물과 같아서 외부의 것을 받아들이기도 하고 맞지 않는 것은 버리기도 하면서 변하는 것이죠.
이미 외래어에서 왔더라도 '야채'라는 말이 위화감없이 정착되어 있는 상황에서(국어사전 등재) 구태여 다른 외래어에서 온 '채소'를 강조하는 건 웃기는 일이 아닐까요?
아니면 '일본어'라서 '악'으로 규정하시는 건 아니시겠죠?
그런데 만약에 일본어에서 온 한자어라서 바꿔야 한다는 생각이 있으시다면 전부 바꿔야죠. 중국식 한자어로요.
사회, 경제, 민주주의, 자본주의, 공산주의, 자유, 문화, 외교 등등등.. 지금 쓰이는 한자말 특히 영문을 번역한 말의 거의 대부분은 일본어에서 온 말인건 아시죠? 야채는 채소로 바꿔야만한다! 라는 건 이런 말들도 전부 중국식 한자어로 바꿔야 한다는 의미가 될 수도 있어요.
만약 바꿔야 한다고 생각하는 단어가 있다면 그 단어의 어원을 정확히 따지고 바꿀말에 대해서도 조금더 생각해보는 게 옳지 않을까요?
저는 야채와 채소가 둘다 쓰여도 상관없다고 생각합니다.
예전에 '메아리'가 외국어 같다고 '산울림'이라고 밴드명을 지었다는 이야기 처럼(실제인지 아닌지는 모릅니다.)
혹은 컴퓨터는 외래어니까 우리는 모두 셈틀로 바꿔야만 한다!! 라고 했던 어떤 분처럼...
가끔 고치지 않아도 괜찮은 단어도 '이건 출처가 외국이니까 고쳐야만해.' 라는 분들이 있어서 씁쓸합니다.
그리고 그런 분들은... 위에 링크한 분처럼.. 종종 엉뚱한 말로(바뀌는 말도 우리말이 아닌..) 바꾸자는 분이 계셔서 머리를 감싸쥘 때가 많지요...
아무튼 구태여 야채를 바꾸려면 채소보다는 푸성귀쪽이 낫겠군요. 하지만 그렇게 순우리말에 집착하는 북한도 푸성귀라고 안 하고 야채라고 하는 걸 보면 일재잔재는 뿌리가 엄청나게 깊은가 봅니다.
수정 : 채소가 중국어에서 유래되었다는 이야기는 한 적이 없습니다만.. 중국식 한자어 조합은 아니라고 합니다. 중국어로 채소는 현재 '채소로 만든 반찬'을 의미하는 말이라고 합니다.
수정2 : 그러나 채소는 본래는 중국식 한자어가 맞다고 합니다. 현재 쓰이지 않는 말이라고 해서 중국에 기원을 둔 말이 아니라는 건 어불성설이겠죠?
별로 이런 문제에는..(안그래도 시험기간이기도 하고) 상관하지 않으려고 하다가... 잠이 안와서... 몇마디 적어봅니다.
위 트랙백한 이글루는... 그냥 오오 번역? 하면서 들어갔다가...경-_-악을 하고 나왔습니다만...
일단 읽다보니 머리가 어질어질한 부분이 많아서 따져봅시다....
애초에 일본어 잔재... 요즘은 오히려 그쪽이 못알아듣는 말이 많아질 정도로 청산되었으니.. 읽다보니. 오오 이런것도 있었군!
이라는 생각이 드는게 많더군요..
하지만 http://organizer.egloos.com/4923607 이 포스팅 중간에...
2) 채소('야채'는 日國語'입니다...)를 있는 대로 -- 손에 집히는 대로 -- 듬성 듬성 잘라서 삶습니다.
..........................???
네.. 일본어의 야채野菜やさい맞아요..
http://cndic.naver.com/kr/entry?entryID=c_38f1bde0a86e
그럼 이건 어쩌죠;;;;;
채소는 '중국어'인데요...
[논쟁 자체와 관계 없이, 菜蔬라는 단어는 중국에서 만들어진 것으로 생각하는 것이 맞을 듯싶습니다. '중국에서는 채소가 아니라 청채(qingcai)나 소채(shucai)로 쓴다니까요. 그래서 '채소'는 우리말이지요.' 라고 말씀하시면서 줄곧 '채소'가 한국에서 만들어진 한자어라고 주장하시는 분이 계신데, 그건 '현대' 중국어의 경우이고, 예컨대 일본 헤이안시대에 만들어진 ｢和名類聚抄｣(줄여서 和名抄라고도 함)라는 중국어(한자)-일본어 사전이면서 백과사전 비슷한 서적에서는, 현대의 야채의 의미로 채소菜蔬 항목이 올라 있습니다. 그 시대 일본에서도 野菜의 의미는 조선왕조실록에 실린 것과 비슷한 것이었던 듯 합니다. 야채가 언제부터 채소의 의미로 쓰이기 시작하였는지는 명확하지 않습니다.] yuu님 덧글
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=25678300
채소
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=36893400
야채
어차피 둘다 국어사전에 등재된 한국어입니다. 구태여 우리말로 바꾼다면
http://krdic.naver.com/detail.nhn?kind=korean&docid=40837300
푸성귀가 되겠죠.
언어는 살아있는 생물과 같아서 외부의 것을 받아들이기도 하고 맞지 않는 것은 버리기도 하면서 변하는 것이죠.
이미 외래어에서 왔더라도 '야채'라는 말이 위화감없이 정착되어 있는 상황에서(국어사전 등재) 구태여 다른 외래어에서 온 '채소'를 강조하는 건 웃기는 일이 아닐까요?
아니면 '일본어'라서 '악'으로 규정하시는 건 아니시겠죠?
그런데 만약에 일본어에서 온 한자어라서 바꿔야 한다는 생각이 있으시다면 전부 바꿔야죠. 중국식 한자어로요.
사회, 경제, 민주주의, 자본주의, 공산주의, 자유, 문화, 외교 등등등.. 지금 쓰이는 한자말 특히 영문을 번역한 말의 거의 대부분은 일본어에서 온 말인건 아시죠? 야채는 채소로 바꿔야만한다! 라는 건 이런 말들도 전부 중국식 한자어로 바꿔야 한다는 의미가 될 수도 있어요.
만약 바꿔야 한다고 생각하는 단어가 있다면 그 단어의 어원을 정확히 따지고 바꿀말에 대해서도 조금더 생각해보는 게 옳지 않을까요?
저는 야채와 채소가 둘다 쓰여도 상관없다고 생각합니다.
예전에 '메아리'가 외국어 같다고 '산울림'이라고 밴드명을 지었다는 이야기 처럼(실제인지 아닌지는 모릅니다.)
혹은 컴퓨터는 외래어니까 우리는 모두 셈틀로 바꿔야만 한다!! 라고 했던 어떤 분처럼...
가끔 고치지 않아도 괜찮은 단어도 '이건 출처가 외국이니까 고쳐야만해.' 라는 분들이 있어서 씁쓸합니다.
그리고 그런 분들은... 위에 링크한 분처럼.. 종종 엉뚱한 말로(바뀌는 말도 우리말이 아닌..) 바꾸자는 분이 계셔서 머리를 감싸쥘 때가 많지요...
아무튼 구태여 야채를 바꾸려면 채소보다는 푸성귀쪽이 낫겠군요. 하지만 그렇게 순우리말에 집착하는 북한도 푸성귀라고 안 하고 야채라고 하는 걸 보면 일재잔재는 뿌리가 엄청나게 깊은가 봅니다.
수정 : 채소가 중국어에서 유래되었다는 이야기는 한 적이 없습니다만.. 중국식 한자어 조합은 아니라고 합니다. 중국어로 채소는 현재 '채소로 만든 반찬'을 의미하는 말이라고 합니다.
수정2 : 그러나 채소는 본래는 중국식 한자어가 맞다고 합니다. 현재 쓰이지 않는 말이라고 해서 중국에 기원을 둔 말이 아니라는 건 어불성설이겠죠?
# by | 2009/06/15 03:31 | 나유나유일본어 | 트랙백(4) | 덧글(68)
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야채란 말은 일본에서 '소'자를 상용한자에서 제외시키면서 생겨난 말이 아니었던가요. 중국식 한자말은 사용이 강요된 말이 아니지만 일본식 한자어는 강요되었던 역사라는 차이점이 있죠.
강요된 말이라는 건 국민학교라든가 하는 말이 아닐까요?
일상용어에서 명백한 일본어잔재가 아닌 사전에 등록된 말까지 전부 일재 잔재라고 바꾸려고 한다면 근대에 들어온 용어는 전면적으로 다 바꿔야 하지 않을까 싶습니다.
정착된 용어중에 선별적으로 골라내는 작업이 중요하다고 봅니다. 특히나 이렇게 대체어가 빈약한 경우에 말이죠.
그리고 채소로 써도 되고 어색해서 그렇지 푸성귀(푸새)나 남새도 쓰다보면 익숙해집니다. :)
야채에 왜정시대의 안 좋은 문화와 역사적으로 사용해서는 안되는 말 이라거나.. 국내에서 비속어로 사용되는 말이라거나.. 혹은 대체할 우리말이 분명하게 존재하고 그 말도 충분히 쓰이고 있지 않은 이상 무리하게 인위적으로 쓰지 말자는 이야기에 그다지 동의를 못하고 있었을 뿐이니까요.
그리고 사전에 등록되어 있다고 해서 모두 다 옳고 좋은 말인 것은 아닙니다. 현대의 국어사전에는 순우리말인 낱말에도 필요 이상으로 한자를 달아놓은 경우가 많이 있어요.
우리말과 글을 사용함에 있어 어떤 표현이 더 좋은 표현일까를 고민하는 것은 가치있고 중요한 일이니 한 번쯤 더 고민해보는 일이 필요하다고 봅니다.
될 수 있는 한 일본어의 잔재는 청산하는 것이 옳다고 봅니다만.. 그로 인해서 문화적, 경제적 손실이 크게 예상되는 경우에는 단계적으로 순화시켜나가는 게 좋다고 생각합니다.
애초에 야채 -> 채소 이 경우에는 그 단계적 순화와는 그다지 관련이 없는 상황이라고 생각했거든요. 사실 언어 자체가 생물처럼 변화하는 것이니까, 되도록이면 옳은 방향으로 이끌어 줘야 하지만 스스로가 변화하는 힘을 비틀어버리는 것(외부의 언어를 전면적으로 부정하는 것)은 옳지 않다고 생각했거든요.
아래 덧글 달아주신 분 말씀처럼 찌라시, 수입(手入れ) 같은 국적불명의 언어라면 제거하는 것이 옳겠습니다만.. 야채는 그 카테고리에 들어갈 것인가가 의문이라서요.
'일본어에서 온 것 = 일재잔재' 이 등식 자체가 의문이거든요.
흠.. 그리고 야채.. 의 경우는 조선이 일본한테 완전히 먹히기 전부터 쓰였다는 주장도 있어서 확실하지는 않지만 채소나 남새라는 말은 대체하기에 충분하다는 생각입니다.
본래 애매했던 것을 점차 구별하기 시작한 것일지도 모르고요.. 저도 일단 국문학자는 아니니까요...
푸성귀는 사람이 기르건 야생이건 가리지 않고 먹을 수 있는 풀을 총칭하는 말이고
남새는 사람이 재배해서 먹을 수 있는 푸성귀를 가리키는 말입니다.
실제로 북한에서는 남새라고 하고 있습니다.
개인적으로는 채소라는 말을 더 사용하지만, 순 우리말, 한자를 이용한 조어, 중국식 한자어, 일본식 한자어, 이 중에서 진정한 '우리 말'을 구분할 수 있는지는 중요한 문제라고 생각합니다. 중요한건 언중이 어떤 어휘를 받아들이고 언어생활에 이용하는가에 있다고 봐야겠죠.
칫! 메이져는 나랑 적이야!
안 올거에요!
포용력이 높다고 해야하나요? -_-;
>> 동양 3 국은 서로 섞여 있지만, 묘하게도 서로 이질적이기도 합니다.
그걸 잊어버리자는 것은 아닙니다. 다만, 그것이 언제까지나 옳은 대답일지에 대해서는 생각해 볼 필요가 있습니다.
뭔가 우리말에 맞는걸 지켜야 할텐데.. 하는 생각이 들기도 하거든요
조금 더 깊게 생각해보면 채소냐 야채냐 이런건 토마토나 딸기가 과일이냐 채소냐 이 범주를 놓고 싸우는거랑 비슷하다고 보거든요
"토마토나 수박이 나무에서 안열리니까 채소다" 그렇다고 변하는게 없잖아요 그냥 맛있게 먹으면 그만이지요 크.....
저도 사실 이 글을 쓰고 여러분들의(그냥 여러분이 아니라 여러 사람들) 이야기를 듣고 직접 조사해보기전에는 몰랐습니다만...
야채 : 현대 식단에 어울림(야채 샐러드, 야채 샌드위치), 현대적인 먹을거리
야생에서 얻을 수 있음(산나물 포함)
근대 이후 일본에서 들어온 말(일본어 한자어)
음식 이름에서(야채 소스, 야채 죽)
채소 : 전통적인 밥상에 어울림, 신토불이 먹을 거리를
반드시 밭에서 가꾸어 얻음(채소밭, 채소농사, 채소 생산)
근대 이전부터 쓰던 말(중국어 한자어)
날 것의 종류 (녹황색 채소, 열매 채소, 뿌리 채소)
나물: 사람이 먹을 수 있는 풀이나 나뭇잎 따위를 통틀어,
소채:국립국어원에서 채소로 순화할 것을 권장
푸성귀 : 사람이 가꾼 채소나 저절로 난 나물 따위를 통틀어
남새 : 채소의 고유어
채마 : 먹을거리나 입을거리를 위해 가꾸는 식물
이런식으로 뉘앙스 자체가 바뀌고 있다고 합니다.
채소를 야채가 완전히 대체하지도 그렇다고 야채를 아주 쓰지 않을 수도 없는 상황이 되어가고 있는 거죠..
순 한글이 좋지만 순 한글을 위해서 과거에 한자교육을 폐지하는 등, 언어의 발전을 저해하는 아니 우리 말의 발전을 저해하는 일은 없어야겠죠.
'채소菜蔬'를 썼는데 蔬자가 일본에서만 상용한자에서 빠지면서, 일본에서 야채란 말을 만들어 낸 사례이죠. 근데 한국에서 일본 상용한자때문에 생긴 신조어를 딱히 따를 필요는 없어 보입니다.
다른 예로 '굴착기掘鑿機'에서 착鑿자가 일본 상용한자에서 빠지는 바람에 일본에서 '굴삭기掘削機'라는 말을 새로 만들었죠. 한국에서는 아직까지 굴착기가 더 많이 쓰이는 듯 하지만 굴삭기란 말도 간간히 보이는 듯 합니다. 이외에도 이런 예가 많죠..
제 의견은, 한국에 본래 없는 단어라면 모를까 이미 존재하는 단어가 외국의 언어 정책 때문에 다른 단어로 대체되는 건 약간 모양새가 어색하지 않을까 합니다. 딱히 중국식, 일본식을 따진다기보다, 한국에 이미 존재하는 고유의 한자어가 있는 상황에서 타국의 상용한자 정책으로 인해 새로 생긴 단어로 대체되는 건 좀 불만입니다.
본래 들어올 때는 그렇게 들어왔지만 사용되는 용례의 차이가 나타나고 있으니까요.
굳이 예를 들자면 일본에서 リストラ(restructuring)같은게 정리해고로 쓰이잖아요. 외래어로 들어왔지만 용례가 은근히 변하고 있으니 우리말이라고 볼 수 있지 않을까요? 아.. 물론 수용자층에게 거부감이 드는 '찌라시, 겐세이' 이런건 고쳐져야 겠지만요.
사실 그래서 야채보다는 채소라는 말을 써야 한다고 생각하구요.
'일본식 한자어'와 '중국식 한자어'의 문제가 아닙니다. '일본식 한자어'와 '한국식 한자어'의 차이지요. '채소'는 우리말이지 중국어가 아닙니다. 중국어로 채소는 蔬菜shucai 혹은 靑菜qingcai로, 우리나라 식으로 읽으면 소채 혹은 청채겠네요. 그리고 설사 중국어로 채소를 菜蔬라고 쓴다고 해도, 그걸 "채소" 라고 읽는 이상 우리말이고 한국식 한자어입니다. 당연합니다. 중국어로는 菜蔬를 다르게 읽을 테니까요. 그걸 '중국식 한자어'라고 하는 건 무리가 있습니다.
한마디로, 일제시대 이전에 우리가 원래 쓰던 한자어와 일제시대에 '일본식 한자사용 용법을 따르느라 억지로 유입된 일본식 한자어'를 구분하고, 후자를 배척하자는 건 전혀 나쁜 일도 이상한 일도 아니라 당연한 일이라는 겁니다. '순혈주의자'라서 그런 게 아니라, '우리 민초의 의도와 상관없이 우리말이 강제로 외부 언어를 흡수하게 된' 경우라서 그렇습니다. 그리고 주인장이 말씀하시는 '중국식 한자어'라는 것들이 '그 이전에 민초들이나 우리나라 사람들이 원래 사용하던 말'이라는 측면에서 당연히 일본식 한자어와 구분되어야 하는 것입니다.
그리고 다시 말하지만 중국에서는 채소가 아니라 청채(qingcai)나 소채(shucai)로 쓴다니까요. 그래서 '채소'는 우리말이지요.
그리고 우리 민초의 의도와 상관없이 강제로 외부 언어를 흡수하게 된 것인가 하는건
다소 이견이 있는데요... ....
중국식 한자어의 도입은 우리나라가 중국의 영향력을 강하게 받을 때 이루어졌죠.
그렇다면 일본의 영향을 강하게 받을 때는 굳이 강제가 아니더라도 일본식 한자어가
유입될 수 밖에 없고, 그걸 지금에 와서 확실하게 구분하고 단정짓기는 어렵지 않을까 합니다.
채소가 더 이전부터 자연스럽게(일까요?) 받아들여져서 계속 사용되었다가 이후에 일본의 영향을 받아 야채라는 단어가 주입된 것이기 때문에, 똑같이 외국에서 유래된 한자어라고는 하지만 개인적으로는 채소를 사용하는 쪽이 조금 더 끌립니다.
강요야 못하겠지만 취향차이는 있는데다 둘 다 완전히 틀린 말은 아니니 알아서 적당히 쓰면 되겠죠.
(발음 상으로도 의미 상으로도 완전히 각자의 길을 가고 있는 것 같아 보입니다)
북한의 완전 우리말화도 신선해서 좋지만, 그렇다고 또 외래어만 마구잡이 들여와서 사용하는 것도 어려운 것처럼 의견이 분분한 것들은 무슨 무슨 기관의 이름을 달고 강요(?)하지는 말았으면 합니다.(누리꾼이 뭡니까...누리꾼이...)
표준어라는 단어의 정의를 다시금 생각해봤으면 하는 포스팅이네요.
잘 읽었습니다.
조사도 부족하고 전문지식도 없이 쓴 거친 글이었기 때문에 많은 도움은 안되셨으리라 봅니다만.. 뭐랄까.. 울컥하는 기분에 쓴 글이 이렇게 큰 일이 될 줄은 몰랐군요.
채소는 우리말이지 중국어가 아니란 말입니다 -_-;;
중국어로 菜蔬cai shu 라고 쓰면, 보통 '반찬' 또는 '요리'를 가리키는 말이지,
우리처럼 '채소'를 말하는 게 아니라구요 =_=;;
만약, 야채와 채소가 어원이 해외쪽이고 따라서 순 한글말로 바꿔야 한다면, 그걸 정하는 것도 국어원이고, 어원이 좋지 않아도 사람들이 많이 쓰기 때문에 그걸 표준어로 정하는 것도 국어원이지요. 따라서 '야채는 일본식 한자어이므로 쓰지 말자'를 주장할 곳은 인터넷이 아니라 국어원에 민원을 넣어야지요.
현재 '국립국어원 표준국어대사전' 에는 남새= 채소(菜蔬)= 야채(野菜) 로 규정되있군요. 蔬자느 '푸성귀 소' 자 이고요.
따라서 어느 것을 써도 상관이 없다고 봅니다.
ps. 1
다만, 문제는 유일한 공공기관이기 때문에 문제점의 수정이 어렵고, 가끔 일처리를 날림으로 해요. 권력의 눈치를 볼 때도 있고... ex) 놈현스럽다.
ps. 2
문제는, 국민들에게 교육을 잘 안시켜져요. '국어원 누리집에서 정보를 찾을 사람만 찾아라. 나머지들이 알아서 쓰든말든.' 이 심보인지. 평소에 국어의 올바른 사용을 강조하며, 존재자체를 인식만 시켰어도, 하다못해 국어사전좀 보라고 알리기만 했어도. 트랙백 걸린분이 사전 한번만 찾아봤어도 괜찮았을 텐데 말이지요.
ps. 3
서울방송 예능프로그램에서는 출연자의 '야채' 발언들의 자막을 전부 '채소'로 달더군요. 피디도 국어사전을 안보는 거지요.
ps. 4
개인적으로 인터넷 가능한 사람끼리, 가장 확실한 정보인 국립국어원 표준대사전으로 찾아봐요. 다른 포털사이트에 있는 사전도 정확도는 높겠지만, 일단 가장 정확한 사전일 테니까요.
ps. 5
쓰다보니 뒷붙힘이 길어지는 군요. 거기다가 뒷붙힘을 달다보니, 국어원 이사람들은 세금으로 월급받으면서 뭔 일처리가 이따윈지...
'야사이'라고 말하는 것도 아닌데 말이죠.